الاثنين، 22 يوليو، 2013

جزء من اللقاء الذي أجراه الصحفي خيري حسن معي لجريدة الوفد 17 يونيو 2011


ذهبت إلي* ‬لقاء الكاتبة الكبيرة* »‬صافي* ‬ناز كاظم*« ‬لإجراء هذا الحوار،* ‬في* ‬مسكنها خلف جامعة عين شمس*. ‬في* ‬صالة الاستقبال،* ‬تجد مجموعة من الصور وشهادات التقدير،* ‬وآية قرآنية،* ‬بجوار أقوال مأثورة،* ‬وبينهما* »‬عود*«‬،* ‬وما بين الطرقة والصالة تتحرك بنعومة وهدوء* »‬قطة*« ‬صغيرة،* ‬تتجول قليلاً،* ‬وتقف بجوارها كثيرا*. ‬الجو كله* ‬يوحي* ‬إليك* - ‬رغم بساطة المكان* - ‬إنك في* ‬عالم خاص من الروحانية المغلفة برائحة الثقافة والفن*. ‬والشخصية المصرية الفريدة*.‬
صباح الخير*.. ‬يا أستاذة*. ‬أهلا*! ‬نبدأ؟ أتفضل*. ‬جمال عبدالناصر*. ‬هل كان فرعوناً؟ أم احنا* »‬اللي* ‬فرعناه«؟ اعتدلت في* ‬مقعدها،* ‬بعد أن وضعت لنا الشاي،* ‬وأبعدت* »‬قطتها*« ‬قليلاً* ‬ثم قالت*: ‬فرعنا مين* ‬يا ابني؟ ده كان متفرعن خلقه،* ‬ويفرعن بلد بحالها*!..‬
وإلي* ‬نص الحوار*..‬
*< ‬هل الشعب* - ‬وأقصد هنا الشعب المصري* - ‬هو الذي* »‬يفرعن*« ‬حكامه؟
*- ‬الشعوب مثل الأفراد،* ‬يصيبها الضعف والوهن والمرض أحيانا،* ‬فعندما* »‬تتكالب*« ‬عليه عناصر معينة تمرضه،* ‬فلا شك أنه* ‬يمرض،* ‬وعندما* ‬يأتي* ‬له الدواء،* ‬يشفي* ‬مما هو فيه*. ‬وأنت عندما تنظر إلي* ‬الطريق الذي* ‬سار فيه الشعب المصري* ‬منذ* ‬1805* ‬وحتي* ‬1952،* ‬ستجد أن هذا الوطن* »‬يمرض*«.‬
*< ‬وهل بعد* ‬1952* - ‬أي* ‬ثورة* ‬يوليو* - ‬عولج الشعب من مرضه؟
*- ‬بالعكس زاد المرض مرضاً،* ‬وظل الشعب* ‬يعاني* ‬من تداعيات هذا المرض حتي* ‬سقوط مبارك في* ‬فبراير* ‬2011*.‬
*< ‬نذهب للرئيس عبدالناصر*.. ‬إن كان* ‬يأخذ عليه تهميشه للديمقراطية وللحريات،* ‬فلا شك أنه كان نزيهاً؟
*- ‬لا* .. ‬لم* ‬يكن نزيها*. ‬إن كنت تقصد بالنزاهة فقط* »‬الذمة المالية*« ‬فأنت تكون مخطئا*. ‬لأنك بذلك أهملت* »‬النزاهة*« ‬السياسية،* ‬والأخلاقية،* ‬والوطنية*.‬
*< ‬هل كان ديكتاتوراً؟
*- ‬لم* ‬يكن ديكتاتورا فقط،* ‬بل كان* »‬سفاحاً*«‬؟
*< ‬يا أستاذة وصفك به قسوة شديدة؟
*- ‬يا سيدي* ‬هذا رأيي،* ‬وأنا حرة فيه*. ‬جمال عبدالناصر مشكلته مضاعفة،* ‬لأن الشعب أحبه جداً،* ‬ووقف بجواره،* ‬وهتف باسمه،* ‬وأنا كنت من هؤلاء الذين أحبوه،* ‬وكنا خارجين من* »‬كابوس*« ‬العهد الملكي* ‬الطاغي* ‬الباغي،* ‬الفاسد*. ‬ووضع الشعب كل أمله فيه*. ‬وكان* »‬يتكبر*« ‬شوية،* ‬يقول الشعب* »‬زي* ‬بعضه*«. ‬يجوعنا حبة نقول* »‬معلهش*« ‬ويقول* »‬شدو الحزام*.. ‬نشده*« ‬لكن للأسف*.‬
*< ‬ولماذا الأسف*.. ‬شعب* ‬يحب حاكمه*.. ‬وينفذ تعليماته،* ‬ويغفر له هفواته*.. ‬فماذا حدث؟
*- ‬لأن عبدالناصر بالتدريج سحب قيادته إلي* ‬شكل من أشكال التجنس بفساد العهد الملكي* ‬الذي* ‬سبقه،* ‬حيث لم* ‬يفرق الأمر كثيرا،* ‬وحدث ما نسميه اليوم،* ‬بإعادة إنتاج الفساد،* ‬بصيغ* ‬وشعارات كذب في* ‬كذب*.‬
*< ‬كلامك* ‬يعني* ‬أن الفساد بعد* ‬23* ‬يوليو لم* ‬يختلف كثيراً* ‬عن قبله؟
*- ‬طبعاً*.. ‬وانظر لعبدالحكيم عامر* - ‬سواء قتل أم انتحر* - ‬ما الفرق الذي* ‬سيعود علينا؟ عبدالحكيم عامر*.. ‬ماذا كان؟ وماذا قدم للبلد؟ هل ثبت أنه كان* ‬يجري* ‬وراء النساء،* ‬وهو رئيس جيش محترم،* ‬لدولة كبيرة؟* ‬يكون هكذا وهل ثبت أنه* ‬يقرب أشخاصا ويبعد آخرين؟ وهل ثبت أن مسئوليته عن الجيش أصابتنا بهزيمة نكراء في* ‬67؟ هذه الأسئلة أهم من أنه مات مقتولاً* ‬أم منتحراً*.‬
*< ‬طيب وعبدالناصر ما ذنبه؟
*- ‬تسأل ما ذنبه؟ عبدالناصر كان* ‬يعلم كل الجوانب السيئة في* ‬هذا الرجل*. ‬وكل نقاط الضعف فيه*. ‬هو وغيره،* ‬فلماذا صمت عبدالناصر عليهم،* ‬ولماذا واصل صمته عندما هدده*.‬
*< ‬عبدالحكيم عامر هدد عبدالناصر؟
*- ‬طبعاً*.. ‬لذلك صمت وسكت وتركه في* ‬الجيش*.‬
*< ‬لكن*.. ‬خلينا نختلف علي* ‬بعض الجوانب في* ‬شخصية عبدالناصر،* ‬لكن لا* ‬ينكر أحد نزاهته وبراءة ذمته المالية؟
*- ‬الناس عندما تتحدث عن نزاهة عبدالناصر،* ‬أقول لهم إنها ليست سرقة الأموال فقط،* ‬هي* ‬التي* ‬تجعلك أمينا أو نزيها*. ‬وأسأل*.. ‬ماذا عن سرقة الأرواح،* ‬إنها أبشع من سرقة الفلوس*. ‬هذا الرجل* »‬أذل*« ‬الشعب المصري*.‬
*< ‬جمال عبدالناصر؟
*- ‬طبعاً*.. ‬يعني* ‬عندما* ‬يأخذ المثقفين* »‬ويلمهم*« ‬في* ‬السجون،* ‬ويجعلهم* »‬يكسرون*« ‬في* ‬حجارة الجبال،* ‬أليس هذا إذلالاً؟ تريد سجنهم* »‬ماشي*«. ‬لكن ما الهدف من أن تجعلهم* »‬يكسرون*« ‬الحجارة في* ‬الجبال وسط الصخور*.‬
*< ‬وهل كان له هدف من وراء ذلك؟
*- ‬إذلالهم*! ‬تخيل كاتبا مثل لويس عوض،* ‬يقف* »‬يكسر*« ‬حجارة في* ‬معتقلات عبدالناصر،* ‬وعبدالعظيم أنيس هذا العالم في* ‬الرياضيات،* ‬أخذه عبدالناصر وجعله* ‬يفعل ذلك*.‬
*< ‬طيب* ‬يا أستاذة*.. ‬هذه الأشياء قد تكون حدثت دون علم عبدالناصر؟*!‬
*- ‬مين قالك دون علمه؟
*< ‬أنا أقول قد؟
*- ‬يعني* ‬ايه* »‬ميعرفش*« ‬هذه مغالطة تاريخية*. ‬كيف أدير أنا منزلي* ‬مثلاً،* ‬أو مكتبي* ‬في* ‬العمل،* ‬ولا أعلم شيئاً* ‬عما* ‬يدور فيه*.‬
*< ‬يا أستاذة*.. ‬كان هناك* »‬حمزة البسيوني*« ‬وغيره من الشخصيات التي* ‬تعاملت بقسوة مع المعتقلين؟
*- ‬ومن الذي* ‬جاء بهؤلاء؟ إنه عبدالناصر نفسه*. ‬لقد أقام عبدالناصر نظاما* ‬يتجسس عليك حتي* ‬وأنت في* ‬غرفة نومك،* ‬فكيف لا* ‬يستطيع أن* ‬يعرف* - ‬أو حتي* ‬يتجسس* - ‬عما كان* ‬يحدث في* ‬معتقلاته*. ‬لقد أقام حزبه* »‬الطليعي*« ‬السري*. ‬
*< ‬سري* ‬علي* ‬من؟
*- ‬علي* ‬الشعب طبعاً،* ‬لقد حزم البلد بشبكة من العلماء والكتاب والمثقفين ومن كل المجالات،* ‬هدفها* »‬التجسس*« ‬علي* ‬بعضنا البعض*. ‬أفسد المناخ العام،* ‬حتي* ‬إن الناس لم تعد تنطق بكلمة،* ‬حتي* ‬لا تنقل عنك،* ‬فتجد نفسك في* ‬المعتقل،* ‬بتكسر حجارة*.‬
*< ‬يقال إن هذا كان لمصلحة البلد؟
*- ‬بلد مين* ‬يا ابني*.. ‬هو كان فيه بلد؟ ولمصلحة من* »‬يكسر*« ‬عبدالعظيم أنيس وليس عوض وغيرهما من عقول الأمة في* ‬الجبال،* ‬ويحملون الرمل والحجارة،* ‬بدلاً* ‬من الفكر والكتب،* ‬والمراجع*.. ‬أنا أذكر أن عبدالناصر في* ‬عام* ‬1965* ‬أصدر قانونا* ‬يقول* »‬من سبق اعتقاله،* ‬يعاد اعتقاله*«.‬
*< ‬لماذا؟
*- ‬لأنه بموجب هذا القرار،* ‬استطاع في* ‬ليلة واحدة أن* ‬يعتقل،* ‬18* ‬ألف مواطن*.‬
*< ‬في* ‬ليلة واحدة؟
*- ‬آمال أنت فاكر آيه؟ في* ‬1968*- ‬بعد النكسة* - ‬قام الطلبة بمظاهرة ضده،* ‬بعد أحكام سلاح الطيران،* ‬وقتها طلبهم وقال لهم* »‬أنا كنت أستطيع اعتقالكم*.. ‬أنا لما أردت* - ‬لاحظ التعبير والجبروت* - ‬ألقيت القبض علي* ‬18* ‬ألفا في* ‬ليلة واحدة*. ‬وأنا سمعته بنفسي،* ‬ولم أقرأها في* ‬كتب*. ‬وأنا الحقيقة لا أعرف كيف سيقابل عبدالناصر ربه؟
*< ‬طيب*.. ‬رغم كل الذي* ‬تتحدثين عنه،* ‬وبعد هزيمة* ‬67* ‬قال الرجل أنا سأتنحي* ‬وأعود لصفوف الشعب*.. ‬لماذا لم* ‬يتركه الشعب* ‬يرحل*.‬
*- ‬لأن شعبك مريض*.. ‬سحبوا روحه منذ* ‬1952* ‬وحتي* ‬1967* ‬وعاش الشعب في* ‬الوهم وفي* ‬إعلام مضلل*. ‬ويوم أن قال الشعب بعد الهزيمة نريد الحرب،* ‬خرج علينا* »‬تابعه*« ‬هيكل* ‬يرد ويقول إننا لا نستطيع المقاومة؛ لأن مقاومة إسرائيل معناها،* ‬مقاومة أمريكا،* ‬ونحن لدينا السد العالي،* ‬من الممكن ضربه*.‬
*< ‬الأستاذ هيكل قال ذلك*!‬
*- ‬طبعاً*.. ‬وكأن هيكل في* ‬كلامه* ‬يوحي* ‬لإسرائيل وأمريكا،* ‬بأن* ‬يهددونا بضرب السد العالي،* ‬ثم* ‬يكتب* ‬يقول*: ‬نحن نريد تحييد أمريكا ويومها كتب أحمد فؤاد نجم قصيدة لم تكتمل قال فيها*: ‬إيه رأيك أنت* ‬يا ويكا*.. ‬في* ‬حكاية تحييد أمريكا*«‬،* »‬هيكل*« ‬اليوم المفروض ألا* ‬يتكلم،* ‬ويكفي* ‬ما فعله علي* ‬مدار الحقبة الناصرية أو الخديعة الناصرية كما أسميها*. ‬إن ظهور هيكل اليوم في* ‬الفضائيات وعلي* ‬صدر الصفحات،* ‬وأحاديثه التي* ‬يدلي* ‬بها،* ‬ما هي* ‬إلا استكمال لدوره التدميري* ‬لهذا الشعب*.‬
*< ‬لكن هيكل لم* ‬يحكم حتي* ‬يدمر أو* ‬يقيم؟
*- ‬صحيح هو لم* ‬يحكم*.. ‬لكن كان* »‬لسانه*« ‬في* »‬أذن*« ‬عبدالناصر،* ‬إن الخسائر التي* ‬حدثت أيام عبدالناصر،* ‬هي* ‬خسائر علي* ‬مستويات عديدة*. ‬حدثت هذه الخسائر في* ‬لحظة تاريخية مواتية،* ‬هذه المرحلة كانت فترة تحرير الشعوب*.‬
*< ‬يقال إن الفكر والمنهج الناصري* ‬ساهما في* ‬تحرير تلك الشعوب؟
*- ‬يا عم فكر إيه الله* ‬يرضي* ‬عنك،* ‬ثم تحرير ايه الذي* ‬تتحدث عنه،* ‬وكيف لنظام سجن من شعبه* ‬18* ‬ألفا في* ‬ليلة واحدة،* ‬ثم تقول لي* ‬إنه حرر شعوبا أخري،* ‬كان حرر شعبه أحسن،* ‬لقد أضاع عبدالناصر الفرصة التاريخية لنهضة هذا الوطن،* ‬وضيعت أم كلثوم وعبدالحليم حافظ وشادية وقتنا ومعها مباريات كرة القدم،* ‬في* ‬الوقت الذي* ‬كانوا فيه* ‬يضيعون البلد ولذلك كتب نجم أيامها* »‬لا كورة نفعت ولا أونطة*«.‬
*< ‬لكن عبدالناصر أقام السد العالي؟
*- ‬طيب محدش قال حاجة*.. ‬كويس*.. ‬لكن انظر لما عبدالحليم* ‬يغني* »‬فاكرين لما الشعب اتغرب جوه في* ‬بلده*.. ‬آه فاكرين*« - ‬رددت الأستاذة صافي ناز هذه الجملة ثلاث مرات* - ‬وفي* ‬المرة الثالثة بكت وهي* ‬ترددها*.. ‬هذه الجملة* »‬وجعاني*« ‬حتي* ‬اليوم*. ‬لقد* »‬غربنا*« ‬عبدالناصر في* ‬بلدنا مرة ثانية*.‬
*< ‬لكن* ‬يا أستاذة من حسنات عبدالناصر أنه لم* ‬يسرق من أموال البلد؟
*- ‬يا ليته سرق الأموال،* ‬ولم* ‬يسرق روحها المرتفعة الشامخة*.. ‬عبدالناصر استلم الشعب في* ‬1952*.‬*. ‬وكان* - ‬أي* ‬الشعب* - ‬متوهجا سياسياً،* ‬كان في* ‬الأربعينيات* ‬يقوم كل* ‬يوم بمظاهرة،* ‬وكان لديه وعي* ‬سياسي* ‬لكن جاء عبدالناصر وعينه علي* ‬الحكم والسلطة*.‬
*< ‬لكن في* ‬أزمة مارس* ‬1954* ‬كان عبدالناصر ضمن الفريق الذي* ‬يطالب بعودة الجيش للثكنات؟
*- ‬هذه لعب شطرنج*.. ‬وتوزيع أدوار،* ‬لا تصدق إن عبدالناصر كان* ‬يريد الديمقراطية،* ‬أو أنه لا* ‬يريد السلطة*. ‬هذا* ‬غير صحيح*. ‬وتأكد أن من آليات مجموعة* ‬يوليو هو الكذب*. ‬وأنا أحيلك إلي* ‬حديث ابنة الراحل السادات لها في* ‬الفضائيات،* ‬تقول إنها تزوجت ولم تتم السن القانونية*. ‬وقالت إن اباها* زور* ‬سنها وجاء بعبدالناصر وعبدالحكيم عامر للشهادة علي* ‬الزواج*.‬
*< ‬صديق* ‬يشهد علي* ‬زواج ابنة صديقه*.. ‬ماذا في* ‬ذلك؟
*- ‬ كيف* ‬يشهد عبدالناصر وعبدالحكيم عامر علي* ‬ابنة سنها* ‬15* ‬سنة ليؤكدا أنها* ‬16* ‬سنة في* ‬أوراق رسمية*.. ‬كيف* ‬يشهدان علي* ‬تزوير*.‬
*< ‬معلهش خلينا نتفق إن الشعب كان* ‬يحب عبدالناصر؟
*- ‬وأنا قلت لك لا*!.. ‬نعم كان* ‬يحبه*.. ‬لكن هو بيحب نفسه،* ‬وعظمته وفرديته،* ‬ودارت عجلة نفاقه في* ‬الصحافة والإذاعة،* ‬وفي* ‬الأغاني* ‬وصوت عبدالحليم وصلاح جاهين*. ‬لقد كان الشعب* - ‬رغم كل ما* ‬يعانيه* - ‬فرحاً* ‬ومؤمناً* ‬بأن عبدالناصر ـ لا شك ـ قادر علي* ‬هزيمة إسرائيل ودخول تل أبيب وكان* ‬يهتف* »‬عبدالناصر* ‬يا حبيب* .. ‬بكره ندخل تل أبيب*«‬
*< ‬وطبعاً*.. ‬لم ندخل تل أبيب؟
*- ‬طبعاً*.. ‬دخلوا هم سيناء واحتلوا الأراضي* ‬العربية*. ‬
*< ‬أليس هو الذي* ‬زرع فينا العزة والكرامة؟
*- ‬مين ده؟
*< ‬عبدالناصر*.‬
*- ‬يا ابني* ‬أسكت الله* ‬يخليك*. ‬عزة وكرامة إيه التي* ‬تتحدث عنها*. ‬لقد أخذ عبدالناصر مصر وفيها عزة وكرامة،* ‬ولم* ‬يسلبنا أحد العزة والكرامة إلا عبدالناصر وأجهزته*. ‬في* ‬سنة* ‬1954* ‬قال زرعت فيكم العزة والكرامة واندهشنا من ذلك*. ‬كيف* ‬يجرؤ علي* ‬قول ذلك؟
*< ‬إذن عبدالناصر كان ديكتاتوراً؟
*- ‬كان* ‬يكذب* .. ‬وهذا* ‬يفوق* »‬الفرعنة*« ‬نفسها،* ‬وتأكد أن الفرعون دائماً* ‬كان سلوكه مستمداً* ‬من عقيدته الدينية والسياسية في* ‬عصره*.‬
*< ‬ومن أين استمد الفراعين الجدد فرعنتهم؟
*- ‬من ثقافتهم هم،* ‬حيث لم* ‬يروا* - ‬ومنهم عبدالناصر* - ‬إن الفرعنة عيب أبدا*.‬
*< ‬هل ساهم هيكل في* ‬صناعة* »‬فرعنة*« ‬عبدالناصر؟
*- ‬كان رئيس الكهنة*.. ‬فكيف لا* ‬يساهم في* ‬صناعته*. ‬وأرجو منه أن* ‬يلتزم الصمت وكفاية ما جري* ‬أيام صديقه،* ‬فهل* ‬يريد أن* ‬يكرر ذلك اليوم؟*!








ليست هناك تعليقات:

إرسال تعليق